„Ami a világban történik, az előbb-utóbb Magyarországon is megtörténik” – Interjú dr. Mérő László, matematikus, publicistával

Szerző Kovács Krisztián
Dátum 2018. július 4.

Rovat Eszmecsere

Hozzászólás Nincs

Címkék

Számomra valahogy mindig is kedvesek voltak az emberek, akik egy-egy adott kulturális, vagy tudományos probléma kapcsán hajlamosak voltak a tömeg meggyőződésével szemben egy tökéletesen ellentétes vélemény kialakítására. Sosem éreztem, hogy probléma az eltérő vélemény, számomra ez inkább azt a bizonyos problémát illetően egy komplex forráskritikára ad lehetőséget, hogy eltérő nézőpontokból jobban megérthessem egy-egy folyamat működését, ez pedig inspirációt is ad ezzel párhuzamosan.

Az érzelmek logikája című kötet évekkel korábbi olvasása is ezt az érzést váltotta ki belőlem, így aztán tudatosan figyelni kezdtem a szerző munkásságát, és bibliográfiájának alakulását. Az, hogy idestova 1990 óta publikál önálló köteteket, a szavaira pedig a tudományos közélet legalább annyira odafigyel, mint a laikusok, akik csak meglátják tíz percre a televízióban nyilatkozni, jól tükrözi elméleteinek súlyát, és én a magam részéről remélem, hogy még sokáig hallhatom az előadásait, melyek kivétel nélkül lökést adnak a kreatív gondolatoknak. Dr. Mérő László, matematikussal, az Eötvös Loránd Tudományegyetem professzorával beszélgettem.

Matematikus, pszichológus, és publicista

Matematikus, pszichológus, és publicista Forrás: hvg.hu

Már 1968-ban díjat nyert Moszkvában a matematikai diákolimpián. Ennyire biztos volt, hogy a matematika lesz a jövője? Volt esetleg valamilyen konkrét élmény, ami efelé vitte el?

Nem volt biztos. Mindig is ment a matek, de általános iskolában többnyire még ötös sem voltam belőle, mert volt anyag, ami nem érdekelt, tehát tanulni nem tanultam, és messze nem mindig volt az, hogy kapásból tudtam, amit tudni kellett volna. Tehát tulajdonképpen csak azért lettem matematikus, mert úgy nagyjából ment a matek. A gimnázium végén pedig azért volt egyértelmű, hogy oda akarok menni, mert egyrészt tetszett, másrészt nem kellett felvételizni oda, tehát adott pálya volt. A humán tárgyakkal sem volt baj, azok is mentek, de azokból ilyenfajta versenyekre nem mentem, vagy nem is nagyon voltak. A diákolimpiára egyébként versenyeredmények alapján állították össze a csapatot, szóval oda úgy hívtak be, de nem jelent ez olyan nagyon sokat, egyszerűen csak össze kellett szedniük nyolc embert.

Matematika után habilitált pszichológiából, holott, ha jól tudom, a pszichológia, és a beteg ember alapvetően nem érdekelte, hogy jött akkor mégis ez az irány?

Közben még volt egy tíz év, amikor mesterséges intelligenciával foglalkoztam egy műszaki intézetben, például a doktorimat is műszaki tudományokból írtam. A mesterséges intelligenciának köze van egyébként ehhez, mert úgy a hetvenes, nyolcvanas években ennek kutatása eléggé leállt, egyszerűen azért, mert nem voltak elég gyorsak a gépek. De egyébként a sakkprogramok, goprogramok, vagy a diagnosztikai eszközök létrejöttéhez szükséges eszközök megvoltak már akkor is, az elv ki volt találva, csak nem lehetett egyszerűen kivárni, hogy a gép válaszoljon. Nem mindegy, hogy egy gép öt másodperc alatt válaszol, öt nap alatt, vagy öt hét alatt, és így nem lehetett komolyan vizsgálni, hogy mit tudna ez az algoritmus, ha tízmilliószor gyorsabb lenne a gép. Az egyébként véletlenül alakult, hogy megismerkedtem Illyés Sándorral, aki pszichológus. Volt valamilyen matematikai problémája a pszichológián belül, amire mondtam neki, hogy mutassa meg, szívesen megnézem. Azzal kapcsolatban egyébként, hogy az intelligencia mennyiben a környezet, és mennyiben az öröklődés hatására alakul ki, és erre egészen érdekes modelleket készítettek, mert egyáltalán nem magától értetődő a kérdés és az sem, hogy egyáltalán ezt hogyan lehet kutatni. Egész érdekesnek bizonyult. Ott mondta, hogy pszichológusként nem nagyon értette annak a matekját, amit a cikkek írtak erről. Később aztán alapított egy tanszéket is az ELTE-n, Kísérleti Pszichológia Tanszék néven, és akkor hívott, hogy nincs-e kedvem csatlakozni, nekem meg volt, mert egyre többet olvastam arról, hogy mit csinál ez a kis gömbölyű computer itt a nyakunkon. Akkor még azt gondoltam, hogy eltöltök így 2-3 évet a pszichológusok közt, megtanulom tőlük, amit meg lehet, aztán végül ez kicsit hosszabbra nyúlt.

Előadáson a Lurdy Házban

Előadáson a Lurdy Házban Fotó: Odrobina Tamara

Az egyik reál, a másik humán terület. Hatékonyabbá teszi egy adott probléma megítélését, és a megoldás meglelését ez a két különböző nézőpont?

Nem. Szinte semmi közöset nem találtam benne, pedig eleinte még reménykedtem, hogy talán lesz, talán lehetne ilyen szemszögből modellezni olyan problémát, amit pl. a pszichológusok vizsgálnak. Nos, nem nagyon, vagy nem látjuk, hogy hogyan. Teljesen független a kettő egymástól, mások a problémák, mások a módszerek, más a gondolkodásmód. Ha egyébként a pszichológiáról beszélek, én máig „akcentussal” beszélek róla, hogy úgy mondjam, mert nem a pszichológia az anyanyelvem, én nem így gondolkodom. A matek az más, ha valaki hall arról beszélni, akkor tudja, hogy az anyanyelvemen beszélek, pedig már azt nem művelem vagy 30 éve, vagy még több is. Úgyhogy nem nagyon tudok átfedésről. A pszichológusok persze használnak statisztikát, de az ilyen értelemben nem matek, az csak egy eszköz, hiába számokról van benne szó.

Messze nem oly borúlátó a jövő technikáit, pl. a mesterséges intelligenciát illetően, mint pl. sok tudósból lett sci-fi író. Az ő nézőpontjukban lehet valamiféle racionalitás, vagy egyszerűen csak eladhatóbbak így a sztorik?

Nehéz megmondani, mert ha valaki fiction-t ír, kell, hogy legyen cselekmény, kellenek konfliktusok, mert anélkül nincs értelme, anélkül unalmas. Ennek egy kiváló keret lehet például a mesterséges intelligencia, belegondolni, hogy az milyen fajta konfliktusokat tud generálni. Ez azért érdekes, mert pl. Isaac Asimov meg Fred Hoyle, és még páran valóban tudományos háttérrel jöttek, ők még megengedhették, hogy nagyon elengedjék magukat, ami a történetet illeti. De egészen más pl. Stanislaw Lem, akinek a fő műve a számomra Kiberiáda. Az a regény és Lem kétségtelenül azért érdekes, mert ő nem a tudományból jött, ő mindig is író volt, de egy rendkívül agyas író, aki pontosan értett mindent, ami aktuálisan a tudományban zajlott. Pontosan értette Darwint, Gödelt, és pontosan értette Heisenberget is. Vette a fáradtságot, hogy megértse őket, pont azokat, akikről a tudományon kívül szinte csak butaságot szoktak írni, de ő nem ezt tette. Szerintem nem is a tudományból jött emberek látásmódja az izgalmas erre vonatkozóan, hiszen pl. Asimovék nem sok mindent használtak fel tényleges az írásaikban abból, ami a tudományuk volt. Ő például a mesterséges intelligenciákhoz teljesen naivan állt hozzá, abszolút nem látszik rajta, hogy ez a tudós énjéből táplálkozott. A Robotika három törvénye például ugyan nem hülyeség, de nagyon felszínes, mert nem tudjuk, hogyan kéne programozni, nem tudjuk, mit is jelent pontosan, és nem tudjuk, hogy hogy fogja érteni ezt egy robot. Szellemesek, kellemesek olvasmánynak, de ez irodalom. Nem hiszem, hogy csak azért írta ezt, mert így eladhatóbb, egyszerűen azért írta, mert éppen ez fakadt abból, amin dolgozott, de ez nem így fog majd kinézni a gépek tekintetében, hiszen mindig ott lesz mellettük az ember, és a gép az mindig csak gép marad. Polgár Judit bármikor mondhatja azt, hogy nincs kedvem sakkozni, de egy önműködő autó nem mondhatja, hogy nem visz el A pontból B pontba. (A Professzor Úr mesterséges intelligenciákról szóló előadásáról itt írtunk korábban.)

Egyedi hangvételű, és megközelítésű köteteit jelenleg a Tericum Kiadó gondozza idehaza

Egyedi hangvételű, és megközelítésű köteteit jelenleg a Tericum Kiadó gondozza idehaza Forrás: tericum.hu

Számtalan embertől hallottam az Ön korosztályából, hogy nem irigylik a mai fiatalságot, nem lennének a mai korban fiatalok. Valóban ennyire rossz a helyzet, vagy egyszerűen csak a generációs nézőpontbeli szakadék mondatja ezt velük?

Szerintem egyik sem. Én ötven éve sem pont olyan voltam, mint egy ötven évvel ezelőtti fiatal, és ma se olyan lennék, mint egy mai. Azért butaság, ha valaki ezt mondja, mert nincs is értelme elgondolkodni rajta. A tőzsdeguru Andre Kosztolany-t kérdezte egyszer egy riporter 92 éves korában, hogy szeretne-e megint húsz éves lenni, amire az öreg azt válaszolta, hogy mit húsz, szeretnék még egyszer nyolcvan éves lenni. Szóval nem nagyon van alapja az ilyen fajta összehasonlításoknak. Azért nincs, mert ezeket a kérdéseket nem úgy teszik fel, hogy pontosan értsük. A mostani tudásommal legyek újra húsz éves, vagy úgy, hogy mindazt nem tudom, amit most tudok, ami egyáltalán nem mindegy. Ha mindazt tudnám, és tapasztaltam volna, amit most tudok, vagy tapasztaltam, akkor eléggé koravén, beteg, kiégett húszéves lennék.

Hogy látja, a változásokra – legyen az technológiai, szociológiai, vagy politikai –másképpen, lassabban-gyorsabban reagál a magyar társadalom? Van egyáltalán különbség?

Én nem látok különbséget. Nem tudnék néven nevezni valami jellegzetes különbséget. Ami a világban történik, az előbb-utóbb Magyarországon is megtörténik. Legalábbis, amíg annyira be nem zárkózunk a világ elől. Amíg az Európai Unió tagjai vagyunk, addig fel sem merül, hogy ne kövessük ugyanazt, legfeljebb néhány év késéssel. Ha a világban feltalálják a mobiltelefont, akkor Magyarországon is lesz mobiltelefon, talán kicsit később, de lesz. Az, hogy a saját mindennapjainkba hogyan építjük be a változásokat, szerintem abban a tendenciában sincs különbség. Azért sem, mert pl. a technika, a technológia máshol is felbolygatja az életet, de mi csak azt látjuk, hogy nálunk felbolygatja, mert mi itt élünk. Máshol se más a helyzet, csak abban nem élünk benne. Vannak olyan kanyarok, amiket mi veszünk be könnyebben, vannak, amiket mások, mert azok másnak otthonosabbak, de előbb utóbb beveszünk minden kanyart.

Optimista embernek ismertük meg az interjúkból, a könyveiből és előadásaiból, ami a tudomány állását, vagy a társadalom helyzetét illeti. Ez alapmentalitás, vagy inkább tudatos optimizmus?

Jó kérdés, de nem igazán tudom. Tényleg nem tudom, de valószínű, hogy ez egyfajta reakció is arra, hogy a környezetem rendszeresen ennyire pesszimista. Nem gondolom, hogy ez a túlzott pesszimizmus indokolt lenne. Nem olyan vacak hely ez a Magyarország, mint amilyennek leírjuk időnként.

Teltház a TIT Stúdióban

Teltház a TIT Stúdióban Fotó: Odrobina Tamara

Nemrég fejeztem be Ashlee Vance Elon Musk-ról szóló könyvét. Mindig is érdekelt, hogy mi a véleménye róla, és a törekvéseiről?

Ez is jó kérdés, mert egyrészt nyilvánvalóan fantaszta az ürge, de amerikai fantaszta, tehát megvannak a lehetőségei, hogy eleve ne reménytelen dolgokba fogjon bele. Néha-néha van egy-egy ilyen ember, aki elképzeli, hogy milyen lenne a világ, ha minden, ami megvalósítható, valóban megvalósulna, és ha ez tetszetős, akkor megpróbálják véghezvinni. Az nem biztos, hogy Elon Musk-val, az emberrel szívesen ülnék le vacsorázni, majdnem biztos vagyok benne, hogy nagyon irritáló ez a magabiztos fantasztasága. Ő nem egy klasszikus tudósember, ő egy üzletember, ami nem baj, mert kellenek ilyen üzletemberek. Abban egyetértek vele, hogyha megtehetjük, akkor érdemes pénzünk egy részét olyasmire költeni, amiből vélhetően nem lesz aztán semmi, de ha mégis, az nagyon sokat változtat a világon. Azok a dolgok, amiket néha csinál, tudósszemmel irritáló erőfitogtatásnak tűnnek, de ebből a szempontból nem látok nagy különbséget közte, és azok között, akik pl. a Voyager szondán matematikai képleteket lőnek ki a világűrbe, hogy abból majd egy idegen civilizáció tudni fogja, kik vagyunk. Hát nem fogja tudni, mert rá sem fog jönni, hogy ezek matematikai képletek. Egy Tesláról még inkább rájön, hogy az egy jármű. A matematika nem egyetemes nyelv, ahogy a Beatles sem az. Az is ott van a Voyager aranylemezein, hogy megmutassa, hogy az emberi kultúra milyen nagy teljesítményekre képes. Én történetesen imádom a Beatlest, azon nőttem fel, az a kamaszkorom, de egy idegen civilizáció nem fogja érteni, mert itt, ezen a bolygón kell élni ahhoz, hogy értelme legyen. A környezete teszi azzá, ami.

Ki tud emelni egy szerteágazó és mozgalmas pályafutásból, mint az Öné, valamit, amit legnagyobb szakmai sikernek könyvelne el?

Nem nagyon. Előfordult, hogy mire valamiből siker lett, addigra már rég mást csináltam, és már nem érdekelt, nem izgatott. Vannak dolgok, amikről azonnal eldől, hogy durrannak-e, vagy sem, van, ami évekig eltart, pl. egy algoritmus, hogy vajon felkapják-e, vagy sem. Volt, hogy úgy éreztem magam, mit a főszereplő a Virágot Algernonnak című könyvben. Akadnak olyan matematikai cikkeim, amiket már én magam sem értek, mert azóta mással foglalkozom. Harminc éve azon éppen sokat kellett gondolkodni, hogy minden fogalom egyben álljon, most fogalmam sincs már róla, hogy miért volt az érdekes.

Hova tovább? Merre vezetnek Mérő László útjai a jövőben?

Egy idő után a temetőbe, de ennél azért rövidebb távokban szeretek gondolkodni. Remélem, az még nincs nagyon közel. Van még egy-két dolog, amit még szeretnék megírni, de ezek mind lassan érő dolgok, ezek nem is mindegyike kapcsolódik a tudományhoz, de persze ki tudja, mi jut még az ember eszébe. Nekem egyébként csak úgy semmi nem jut az eszembe, csak akkor, ha emberek közt vagyok, és úgy gondolkodunk együtt. Bizonyos értelemben csapatember vagyok, engem az inspirál, az nem, ha leülök egyedül gondolkodni az íróasztalomhoz, vagy csak akkor, ha tudom, hogy azon épp mások is gondolkodnak. Arra vonatkozóan kötelességtudat sosem volt rajtam, hogy még mit kellene megtennem. Nincs kötelezettségem az emberiséggel szemben, de ha ott ül háromszáz ember, velük szemben van. Nagyon egyszerű lény vagyok, nem bonyolítom az életemet ilyen örök dolgokkal.

Vélemény, hozzászólás?

Legutóbbi cikkeink a témában